※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言：
: ※ 引述《livefishfish ((*〝︵〞*))》之銘言：
: : 標題: [問題] 杰運實測model3充滿電只能跑240公里
: : 時間: Tue Jan 19 09:53:26 2021
: : 最近因為實測很紅的二手車商
: 這標題證明了這個車商就只是搞噱頭蹭流量而已，內容錯誤百出
: : https://www.youtube.com/watch?v=J35PaU_QZqg
: : 講結論就是model3充滿電只能跑240公里
: 極為愚蠢的結論.............
討論問題要分層次，不能全部混在一起討論，這樣會變成各說各話
首先，該車商實測續航的方式，以及作出的結論，最大的爭議點是
到底測續航跟耗能狀況的時候，可不可以開哨兵模式?
嚴格來說，按該車商這樣的測法，其實就不是在跟你測單純的續航，或是理想狀態下的耗
能，而是指「在較嚴苛的使用環境、條件下的續航」；也就是說，一般人如果回家幾天都
不充電，還大搖大擺開著哨兵模式放外面，那麼大幅增加的耗能會使蓄電量下降，導致續
航里程數下降
這部分該車商在影片中有說，他認為這部份影響了約20%的蓄電量
換算回去，這20%額外多耗的電量，好歹可以多跑60公里以上沒有問題。所以認真來說，要
說這台Model3 LR的版本真的在常態下只能跑240公里，那絕對是不正確的，就算偶爾有可
能發生，這也是屬於較極端的使用狀況，而不可能會是常態；所謂只能跑240，是在他開啟
額外耗能的情況下達成的，所以並不是理想值
問題是，我看板上的特粉在爭議的點，是說測耗能跟續航不能開哨兵，否則不公平，按同
樣邏輯，油車測耗能應該在路邊怠速三天之類的；坦白說，這個類比是有點對不上點，滑
坡的程度我也是有點不太能理解
主要的差別是，哨兵模式是Tesla的特色，提供車子在不發動時的額外功能，這個功能油車
本來就沒有，這是Tesla的優勢；而實際證明了，一般車主在實際使用的狀況下的確是有人
會打開哨兵模式，不然國外那堆哨兵模式在停車狀態下錄到別人幹啥的影片是不會出現的
這就意味著，在一般人的使用狀態下，既然會開哨兵模式，耗能的問題就必須被考慮
除非你要說一般人都不准開哨兵模式，因為會增加額外耗能
但問題是，一般人考慮的本來就不是最理想狀態，而是比較貼近現實的使用狀態，而比較
貼近現實的使用狀態就是得考慮哨兵模式的耗電，除非你封印這個功能，但這又不貼近真
實了。而你要說一般人如果在外面停，開著哨兵模式會增加耗電，降低續航里程的這件事
情會真實發生，這有到很不合理嗎?
我並不這麼認為，頂多是降低的程度問題
所以在這個前提下，爭執在測試日常使用的情況下可不可以開哨兵模式，我是覺得意義不
大；該影片的問題是，他刻意說他在測續航里程，但內容不完全是單純的移動狀態下的續
航，而是有包含額外的使用狀態。而且他模擬了一個較嚴苛的使用狀態，但是卻不用一般
人應對較嚴苛使用狀態的方式去處理，而是放著讓車子得出不理想的數據，然後跟你說，
齁齁，你看Model 3有可能只能跑這麼一點里程喔~
嚴格來說，這樣又不太符合正常人的思維，因為如果是要這樣刻意測下限，無論油車電車
，那還都真的可以很低，240大概還不是
但我覺得這並不是用邏輯滑坡去推導說，測油車的續航力是不是可以在路邊怠速三天，然
後說，啊，這油耗真糟糕之類的；畢竟哨兵模式還是一般Tesla車主會開啟的功能，而怠速
三天不是正常人類會做的事，一般人頂多怠速三五個小時或是一整晚也就差不多了，沒生
意的計程車司機大概也就這感覺...但這樣也硬要拉在一起滑坡比較，是不太合理的
當然，這時候延伸出來的第二層次的問題是，這個車商的影片標題跟測試方法有爭議
按照他的標題，會讓人以為LR的Model 3在理想狀態下的續航力那麼糟；但實際上，他測的
是比較不理想，但可能比較接近一般人可能使用的狀態，並不是說是絕對不可能發生的狀
況；這個差異有點類似測實驗室理想的油耗，跟正常使用、極端使用下的油耗差異。正常
實驗室油耗不考慮怠速，而一般人使用的情況下要考慮怠速，所以一般人實用的結果通常
不如理想值；或是一般人使用的時候踩油門習慣有大小腳、常不常急加速、急煞車之類的
差異，但這些在測試理想油耗時不可能被算入
極端一點的例子來說，我自己開汽油車，按照Galant這款車的官方燃油效能，理論上是不
應該出現跑300KM就需要加油的狀況；但實際上來說，我有碰過類似的狀態，但那屬於極端
特例，我不會把這個東西當成常態拿來講，或是嚇人
所以嚴格來說，該車商的測試內容、標題是有危言聳聽嫌疑的
我想這也是板上Tesla支持者那麼震怒的理由，因為他的做法等於挑了一個很差的條件來測
試Tesla的續航，而且中間還不充電；按照這種亂七八糟的測法，你當然可能得出一個原來
Model 3續航可以這麼低的結論。但實際上這種測法就很有爭議，說穿了就是有點北爛，車
主或支持者當然不服氣，你TMD就都跑市區，故意不充電，還開哨兵，然後再來該說車子開
不遠，天底下哪有這道理?
換成是一般使用者，他一定會說我晚上回家時就會充電了，或是我停在家裡車庫時不開哨
兵模式，這樣當然不可能跑出那麼低的續航里程，或是陷入充電焦慮之中，諸如此類
但問題是，這樣有問題的作法，套到前幾天板上很紅的高壓沖水影片也是一樣的啊
關鍵在於，Corolla Cross跟Rain 4的車頂有看似不良的打洞設計是事實
Rain 4的實際案例中，出現滲水、漏水之類的也是事實
但問題是，你為了得出你的結論，用高壓水柱對著車頂或縫隙直接沖個五分鐘以上，藉此
達到影片所需要的效果跟目的，得出CC的車頂打洞也會導致漏水的結論，這我也是百思不
得其解
一樣的問題前幾天其實就有板友提過了，因為在一般的研究假設上，就算這台車的車頂打
洞設計，真的可能導致在日常使用或是特定狀況下漏水，你的實驗方法不對或是不同就是
不能類比，因為正常使用狀況下不會有那麼高壓的水柱在短短幾分鐘內對著設計有問題的
地方狂噴；無論你說下大雨、颱風天或是甚麼的那都是一回事，你要得出這種結論，你就
是把車子放著，用水管接水在車頂淋個五小時、十小時來測試，不要為了得出支持自己的
結論而大幅度激化實驗的條件
你刻意的激化實驗條件，當然更可能會得出戲劇性的結果，或是該車商想要的結果，但這
實驗結果正常車主是不可能會服氣的；用個誇張一點的比喻，就像社會學者在做路人撿到
錢到底是會拾金不昧、送去警局或是私吞的實驗，都會刻意控制金額在正常範圍內，例如
上千、上萬塊，頂多也就幾萬，不可能在箱子裡放兩千萬。因為大幅提升的極端條件，肯
定會激化實驗結果，導致偏向極端值的偏差結論；你用兩千萬跟兩萬下去做實驗，我光躺
著想像也會覺得結果會差異超大
但你可以用兩千萬做出來的結果，推論人心不古，這年頭人心肖貪嗎?
應該是不能吧?
結論是，這個車商做影片的手法本來就很有爭議，因為他的測試方式是為了得出他想要的
效果而做的；在研究上，也就是預設了我要這樣測，比較可能得出他期望的結果，可能產
生的討論性跟話題性也比較大。在弄懂他的用意之後，再來看他的影片，就不難理解為什
麼他做出來的結論很容易有人覺得不公平或不合理；但是再怎麼說，Tesla支持者用反噴油
車測續航是不是也要怠速停三天之類的，來反駁該車商的作法不合理，我是覺得這個反駁
方式實在對不上點
但有件事情我是同意的，那就是該車商做影片的手法頗有爭議之處
至於要怎麼解讀，我覺得那純粹是立場問題，有些人覺得他這樣很敢，仗義執言，有話直
說；有些人覺得他這純粹是譁眾取寵，是為了刷自己信用值。我想這不是對錯問題，而是
解讀的立場問題；不過就我的認知來說，要說Tesla開著哨兵測耗能，跟拿著高壓水柱怒沖
CC車頂五分鐘，哪個作法比較不合理，在實務上也比較沒意義的話，我選後者
你要嘛就模擬颱風，水管拉高高的對著CC車頂淋個三五天，模擬車主在颱風天車放外面可
能會碰到的困境，這樣測出來的漏水才有直接意義，因為這意味著新車只要淋幾天雨就可
能出問題；而如果新車的防水都不堪這樣淋雨，那等到零件老化、密封性變差之後的問題
也是可以合理推論的
至於拿高壓水柱直沖五分鐘的這件事，完全是兩回事。坦白說，我在自己家裡有高壓沖洗
機，要洗車我是沒對著單點沖超過一分鐘過，要說連著怒沖五分鐘，我是真沒想過甚麼情
境下會發生，又不是絕命終結站裡面的洗車機
而如果你要說颱風下雨的力道堪比高壓水柱，我是覺得這也太離譜了一些
好了，以下開放酸本人是業務，發文護航
: : 先講充電先是排了一個多小時然後從4%->100%又花了一個多小時
: : 之後從100%->5% 耗了95%的電只跑了240公里與原廠宣稱的550公里差異很大大概是這樣
: 1. 宣稱Model 3冷氣不能調整風量、方向 => 當然是假的
: https://imgur.com/HDQBptC
: 2. 宣稱Model 3不能分區調整溫度 => 當然也是假的
: https://imgur.com/u3kxVVM
: 螢幕上控制畫面都開出來了，調整風向風量都在上面
: 分區他自己按同步沒分開來，然後宣稱都不能調整
: 3. 充電要一個多小時
: https://imgur.com/3tHYCCq
: 只要稍微有做點功課，就會知道超充設計是當你充到80%之後就會給你降速
: 越接近100%降的速度越多，這設計讓你從0%~30%充到80%都會在25~35mins內
: 難道他們不覺得奇怪，怎麼半小時就充到80%，後面開始越來越慢？
: 然後看這240km的數字怎麼來的？
: 1. 充到100%後跑五天，八成市區
: 2. 開哨兵三天吃掉20%的電耗
: (耗電量跟錄影次數有關，這耗電量表示停的地方有非常多人瘋狂經過)
: 3. 前80%電量都關閉電能回充............???????????????
: 然後宣稱95%的電量只能跑240km，跟官方數據有非常大的差異
: https://imgur.com/v9zYQka
: 按照他們這種智商跟邏輯
: 那是不是把一台車加滿油，開一公里放路邊怠速到沒油
: 就可以說這台車加滿油竟然只能跑1公里了呢？
: : 推 taohua : 在美國賣車油耗灌水會被重罰 現代被罰過 01/19 09:59
: 如果按照這二手車商的測試方法，所有市面上的車都是灌水
: : → bbs0840738 : 沒看影片 不夠電車續航會收到很多因素影響吧？ 01/19 10:11
: 這種糞片根本不應該點進去增加閱覽次數
: : → StarburyX : 這個車商其實對電動車不熟 別要求他們了 01/19 10:12
: 這不叫不熟，這是2020/9的影片，根本就是明目張膽的造謠了
: : 推 m996360 : 那他實際用車出來的續航力有造假嗎？還是不符合您 01/19 10:56
: : → m996360 : 期望而已 01/19 10:56
: 這是明目張膽的造假
: 你測油車你會開怠速放路邊老半天然後算入里程油耗嗎？
: : 推 m996360 : 就是各種開法的其中一種 難不成用個車還要照你邏輯? 01/19 11:07
: 按照你的邏輯，車子放路邊怠速到沒油就可以說這車好耗油，神邏輯
: : 推 cychung : 看到這車商直接拒看 寫一些低能標題騙點閱率 01/19 11:15
: 看到這低能影片後真的應該要直接拒看
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在流到他的喉嚨的時候 認同請分享! ◣◣￥◢◢
熱咖啡早就冷掉了 ┌ ⊙ ⊙ ◥▃
你有想過這個咪? ▎ ▋ ◥ 人◣◣▃
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╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己 皿◢ ◥ ◣◣▃
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: ※ 引述《livefishfish ((*〝︵〞*))》之銘言：
: : 標題: [問題] 杰運實測model3充滿電只能跑240公里
: : 時間: Tue Jan 19 09:53:26 2021
: : 最近因為實測很紅的二手車商
: 這標題證明了這個車商就只是搞噱頭蹭流量而已，內容錯誤百出
: : https://www.youtube.com/watch?v=J35PaU_QZqg
: 極為愚蠢的結論.............
討論問題要分層次，不能全部混在一起討論，這樣會變成各說各話
首先，該車商實測續航的方式，以及作出的結論，最大的爭議點是
到底測續航跟耗能狀況的時候，可不可以開哨兵模式?
嚴格來說，按該車商這樣的測法，其實就不是在跟你測單純的續航，或是理想狀態下的耗
能，而是指「在較嚴苛的使用環境、條件下的續航」；也就是說，一般人如果回家幾天都
不充電，還大搖大擺開著哨兵模式放外面，那麼大幅增加的耗能會使蓄電量下降，導致續
航里程數下降
這部分該車商在影片中有說，他認為這部份影響了約20%的蓄電量
換算回去，這20%額外多耗的電量，好歹可以多跑60公里以上沒有問題。所以認真來說，要
說這台Model3 LR的版本真的在常態下只能跑240公里，那絕對是不正確的，就算偶爾有可
能發生，這也是屬於較極端的使用狀況，而不可能會是常態；所謂只能跑240，是在他開啟
額外耗能的情況下達成的，所以並不是理想值
問題是，我看板上的特粉在爭議的點，是說測耗能跟續航不能開哨兵，否則不公平，按同
樣邏輯，油車測耗能應該在路邊怠速三天之類的；坦白說，這個類比是有點對不上點，滑
坡的程度我也是有點不太能理解
主要的差別是，哨兵模式是Tesla的特色，提供車子在不發動時的額外功能，這個功能油車
本來就沒有，這是Tesla的優勢；而實際證明了，一般車主在實際使用的狀況下的確是有人
會打開哨兵模式，不然國外那堆哨兵模式在停車狀態下錄到別人幹啥的影片是不會出現的
這就意味著，在一般人的使用狀態下，既然會開哨兵模式，耗能的問題就必須被考慮
除非你要說一般人都不准開哨兵模式，因為會增加額外耗能
但問題是，一般人考慮的本來就不是最理想狀態，而是比較貼近現實的使用狀態，而比較
貼近現實的使用狀態就是得考慮哨兵模式的耗電，除非你封印這個功能，但這又不貼近真
實了。而你要說一般人如果在外面停，開著哨兵模式會增加耗電，降低續航里程的這件事
情會真實發生，這有到很不合理嗎?
我並不這麼認為，頂多是降低的程度問題
所以在這個前提下，爭執在測試日常使用的情況下可不可以開哨兵模式，我是覺得意義不
大；該影片的問題是，他刻意說他在測續航里程，但內容不完全是單純的移動狀態下的續
航，而是有包含額外的使用狀態。而且他模擬了一個較嚴苛的使用狀態，但是卻不用一般
人應對較嚴苛使用狀態的方式去處理，而是放著讓車子得出不理想的數據，然後跟你說，
齁齁，你看Model 3有可能只能跑這麼一點里程喔~
嚴格來說，這樣又不太符合正常人的思維，因為如果是要這樣刻意測下限，無論油車電車
，那還都真的可以很低，240大概還不是
但我覺得這並不是用邏輯滑坡去推導說，測油車的續航力是不是可以在路邊怠速三天，然
後說，啊，這油耗真糟糕之類的；畢竟哨兵模式還是一般Tesla車主會開啟的功能，而怠速
三天不是正常人類會做的事，一般人頂多怠速三五個小時或是一整晚也就差不多了，沒生
意的計程車司機大概也就這感覺...但這樣也硬要拉在一起滑坡比較，是不太合理的
當然，這時候延伸出來的第二層次的問題是，這個車商的影片標題跟測試方法有爭議
按照他的標題，會讓人以為LR的Model 3在理想狀態下的續航力那麼糟；但實際上，他測的
是比較不理想，但可能比較接近一般人可能使用的狀態，並不是說是絕對不可能發生的狀
況；這個差異有點類似測實驗室理想的油耗，跟正常使用、極端使用下的油耗差異。正常
實驗室油耗不考慮怠速，而一般人使用的情況下要考慮怠速，所以一般人實用的結果通常
不如理想值；或是一般人使用的時候踩油門習慣有大小腳、常不常急加速、急煞車之類的
差異，但這些在測試理想油耗時不可能被算入
極端一點的例子來說，我自己開汽油車，按照Galant這款車的官方燃油效能，理論上是不
應該出現跑300KM就需要加油的狀況；但實際上來說，我有碰過類似的狀態，但那屬於極端
特例，我不會把這個東西當成常態拿來講，或是嚇人
所以嚴格來說，該車商的測試內容、標題是有危言聳聽嫌疑的
我想這也是板上Tesla支持者那麼震怒的理由，因為他的做法等於挑了一個很差的條件來測
試Tesla的續航，而且中間還不充電；按照這種亂七八糟的測法，你當然可能得出一個原來
Model 3續航可以這麼低的結論。但實際上這種測法就很有爭議，說穿了就是有點北爛，車
主或支持者當然不服氣，你TMD就都跑市區，故意不充電，還開哨兵，然後再來該說車子開
不遠，天底下哪有這道理?
換成是一般使用者，他一定會說我晚上回家時就會充電了，或是我停在家裡車庫時不開哨
兵模式，這樣當然不可能跑出那麼低的續航里程，或是陷入充電焦慮之中，諸如此類
但問題是，這樣有問題的作法，套到前幾天板上很紅的高壓沖水影片也是一樣的啊
關鍵在於，Corolla Cross跟Rain 4的車頂有看似不良的打洞設計是事實
Rain 4的實際案例中，出現滲水、漏水之類的也是事實
但問題是，你為了得出你的結論，用高壓水柱對著車頂或縫隙直接沖個五分鐘以上，藉此
達到影片所需要的效果跟目的，得出CC的車頂打洞也會導致漏水的結論，這我也是百思不
得其解
一樣的問題前幾天其實就有板友提過了，因為在一般的研究假設上，就算這台車的車頂打
洞設計，真的可能導致在日常使用或是特定狀況下漏水，你的實驗方法不對或是不同就是
不能類比，因為正常使用狀況下不會有那麼高壓的水柱在短短幾分鐘內對著設計有問題的
地方狂噴；無論你說下大雨、颱風天或是甚麼的那都是一回事，你要得出這種結論，你就
是把車子放著，用水管接水在車頂淋個五小時、十小時來測試，不要為了得出支持自己的
結論而大幅度激化實驗的條件
你刻意的激化實驗條件，當然更可能會得出戲劇性的結果，或是該車商想要的結果，但這
實驗結果正常車主是不可能會服氣的；用個誇張一點的比喻，就像社會學者在做路人撿到
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上千、上萬塊，頂多也就幾萬，不可能在箱子裡放兩千萬。因為大幅提升的極端條件，肯
定會激化實驗結果，導致偏向極端值的偏差結論；你用兩千萬跟兩萬下去做實驗，我光躺
著想像也會覺得結果會差異超大
但你可以用兩千萬做出來的結果，推論人心不古，這年頭人心肖貪嗎?
應該是不能吧?
結論是，這個車商做影片的手法本來就很有爭議，因為他的測試方式是為了得出他想要的
效果而做的；在研究上，也就是預設了我要這樣測，比較可能得出他期望的結果，可能產
生的討論性跟話題性也比較大。在弄懂他的用意之後，再來看他的影片，就不難理解為什
麼他做出來的結論很容易有人覺得不公平或不合理；但是再怎麼說，Tesla支持者用反噴油
車測續航是不是也要怠速停三天之類的，來反駁該車商的作法不合理，我是覺得這個反駁
方式實在對不上點
但有件事情我是同意的，那就是該車商做影片的手法頗有爭議之處
至於要怎麼解讀，我覺得那純粹是立場問題，有些人覺得他這樣很敢，仗義執言，有話直
說；有些人覺得他這純粹是譁眾取寵，是為了刷自己信用值。我想這不是對錯問題，而是
解讀的立場問題；不過就我的認知來說，要說Tesla開著哨兵測耗能，跟拿著高壓水柱怒沖
CC車頂五分鐘，哪個作法比較不合理，在實務上也比較沒意義的話，我選後者
你要嘛就模擬颱風，水管拉高高的對著CC車頂淋個三五天，模擬車主在颱風天車放外面可
能會碰到的困境，這樣測出來的漏水才有直接意義，因為這意味著新車只要淋幾天雨就可
能出問題；而如果新車的防水都不堪這樣淋雨，那等到零件老化、密封性變差之後的問題
也是可以合理推論的
至於拿高壓水柱直沖五分鐘的這件事，完全是兩回事。坦白說，我在自己家裡有高壓沖洗
機，要洗車我是沒對著單點沖超過一分鐘過，要說連著怒沖五分鐘，我是真沒想過甚麼情
境下會發生，又不是絕命終結站裡面的洗車機
而如果你要說颱風下雨的力道堪比高壓水柱，我是覺得這也太離譜了一些
好了，以下開放酸本人是業務，發文護航
: : 先講充電先是排了一個多小時然後從4%->100%又花了一個多小時
: : 之後從100%->5% 耗了95%的電只跑了240公里與原廠宣稱的550公里差異很大大概是這樣
: 1. 宣稱Model 3冷氣不能調整風量、方向 => 當然是假的
: https://imgur.com/HDQBptC
: 2. 宣稱Model 3不能分區調整溫度 => 當然也是假的
: https://imgur.com/u3kxVVM
: 螢幕上控制畫面都開出來了，調整風向風量都在上面
: 分區他自己按同步沒分開來，然後宣稱都不能調整
: 3. 充電要一個多小時
: https://imgur.com/3tHYCCq
: 只要稍微有做點功課，就會知道超充設計是當你充到80%之後就會給你降速
: 越接近100%降的速度越多，這設計讓你從0%~30%充到80%都會在25~35mins內
: 難道他們不覺得奇怪，怎麼半小時就充到80%，後面開始越來越慢？
: 然後看這240km的數字怎麼來的？
: 1. 充到100%後跑五天，八成市區
: 2. 開哨兵三天吃掉20%的電耗
: (耗電量跟錄影次數有關，這耗電量表示停的地方有非常多人瘋狂經過)
: 3. 前80%電量都關閉電能回充............???????????????
: 然後宣稱95%的電量只能跑240km，跟官方數據有非常大的差異
: https://imgur.com/v9zYQka
: 按照他們這種智商跟邏輯
: 那是不是把一台車加滿油，開一公里放路邊怠速到沒油
: 就可以說這台車加滿油竟然只能跑1公里了呢？
: : 推 taohua : 在美國賣車油耗灌水會被重罰 現代被罰過 01/19 09:59
: 如果按照這二手車商的測試方法，所有市面上的車都是灌水
: : → bbs0840738 : 沒看影片 不夠電車續航會收到很多因素影響吧？ 01/19 10:11
: 這種糞片根本不應該點進去增加閱覽次數
: : → StarburyX : 這個車商其實對電動車不熟 別要求他們了 01/19 10:12
: 這不叫不熟，這是2020/9的影片，根本就是明目張膽的造謠了
: : 推 m996360 : 那他實際用車出來的續航力有造假嗎？還是不符合您 01/19 10:56
: : → m996360 : 期望而已 01/19 10:56
: 這是明目張膽的造假
: 你測油車你會開怠速放路邊老半天然後算入里程油耗嗎？
: : 推 m996360 : 就是各種開法的其中一種 難不成用個車還要照你邏輯? 01/19 11:07
: 按照你的邏輯，車子放路邊怠速到沒油就可以說這車好耗油，神邏輯
: : 推 cychung : 看到這車商直接拒看 寫一些低能標題騙點閱率 01/19 11:15
: 看到這低能影片後真的應該要直接拒看
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