汽車的機械結構專利? - 汽車

※ 引述《shengfu1023 (阿夫拉)》之銘言：
: 我不是工科出身的，只是一位鍵盤車迷，讓我用鍵盤的角度與你分享。
: 先說結論：要有一台好車，要做不做而已。
: 機械的結構，台灣一定可以做出來，只是需要多少時間跟金錢？往前半個世紀，歐洲的各
: 家車廠很多都是比賽出來的，需要研發出新的東西才有辦法打敗別人，增加自己品牌的價
: 值。問題來了！納智捷有什麼品牌價值？身為馬粉，馬在利曼24小時耐力賽拿下冠軍，有

看了一下，這篇文真的是站著說話不腰疼的典範

我也不是工科出身，但我自己做學術研究，我也有朋友在做IC設計，可以跟你簡單分享一
下我個人的心得

基本上你現在看到的所有底盤機械結構、引擎、變速箱，甚至是其他工業設計，這些東西
都是「成果」，但是內行的人都知道，如果你要做一樣東西，成果不是重點，重點在過程
。如果你不是業內人士或當事人，你不會知道過程。包括設計者是怎麼想的、設計者這樣
設計的用意是甚麼、為什麼某個地方會有一個看似很怪異的設計...甚至是這些東西為什麼
要用某個材質

沒有設計圖、沒有設計者的想法，你就算拿到一個底盤，一顆引擎，你也只有成果

按你的意思，差不多就是...「現代工業這麼強，怎麼可能無法逆向工程」?

當然是可以的，但這有幾個問題

其一是你沒有設計圖、沒有規格，你就沒辦法很快的弄懂設計的細節，舉例來說，可能某
個組件的開口是0.3mm，但你只有成品沒有規格，所以你要仿製之前得先花時間細部測量每
一個部件，這裡開口0.3，那裡開口0.5的差異是甚麼?如果不照做會不會怎樣?強度或耐用
度會有影響嗎?或是效果會比較差?

你全部都不知道，所以你得一個一個測

就算你測完了之後，逆向工程還是需要摸索的時間，可能還是要幾年跑不掉；因為逆向工
程還是要花時間弄懂除了規格以外更多設計上的問題，不是說只要看到一個底盤就知道所
有設計幹甚麼用的

會覺得看到就知道，可以懂的人，這已經不是文組理組的差異，而是把知識看太低的問題

除此之外，逆向工程還是有個大問題

你也許花了3年時間跟大量成本逆向成功Toyota的TNGA底盤，要達到量產水平可能還要花點
時間；但是在這過程裡面你最終的結果只不過模仿了一個Toyota好幾年前就弄出來的東西

套句我朋友他們在業界講的話，就是你永遠落在那些被你逆向的人後面

而且逆向工程有很多細節問題，例如工程結構或是工業設計，很多東西都有專利，你要嘛
得想辦法繞過專利，弄出一個長得未必很像，但功能類似或是更強的東西；要嘛就是想辦
法自己弄個新的...幹你如果有這個能力，那何必逆向人家的東西?

但我們畢竟不是中國，沒辦法搞個晶片...我是說底盤回來，然後把Motorola...啊，又失
言了，我是說Toyota的商標磨掉，就說這是我們自己設計的正L一號。這太蠢，騙不過別人
，大概也會被原廠告到飛天，光是賠錢或是制裁你都吃不完兜著走

那你說好吧，逆向這麼麻煩，那我自己搞自行開發總可以吧?

基本上這是沒甚麼意義的事情，特別是以Luxgen來說。自行開發底盤、引擎、變速箱這些
關鍵要件都非常非常燒錢。我是沒查到要弄出一顆引擎跟底盤要燒多少成本的資料，但是
以Toyota為例，他們一年投資在研發上的成本是1.05萬億日圓...所以我們時常在靠腰裕隆
集團拿了政府補助的100億台幣沒在做事，殊不知這些錢燒下去，在人家連研發上的零頭都
不到

而且全球汽車市場已經大致定型的情況下，就算你自己燒錢弄出引擎、變速箱、底盤好了
，很難想像這些東西能進軍歐美獲得龐大市場，成本很難回收。而且我講誇張一點的，裕
隆集團大概在燒出這些東西之前就倒了。很多人拿韓國現代來比，我覺得不能比的原因是
，韓國政府對於現代汽車給的支持和補助的程度，裕隆集團大概也望塵莫及

這些地方都還先不談人才問題，光是研發成本跟投資回報，算一算我要是裕隆集團，我也
不會想要自行開發整套東西。這些東西開發用講的很簡單，但你考慮到投資報酬率、市場
接受度跟成本之間的關聯性，正常人根本不會選擇這樣做

對於小市場的品牌來說，其實最合理的出路就是買別人的技術，然後組自己的車子

世界上一堆車廠都是這樣搞的，上到超跑，下到國民車都是，像Pagani的超跑，引擎根本
不是自己開發的，他們是買賓士AMG的引擎回來裝，但你也沒看過鄉民嘴Pagani怎麼不自己
弄一顆V12引擎出來量產不是?

再說，像中國一堆車廠都是買技術或逆向工程來的，根本沒有甚麼自己開發的東西，一堆
車款都是逆向三菱的4G63引擎，或是直接買顆授權的4G63裝進去...反正他們就走便宜路線
，不懂車的人哪管你甚麼4G63是超舊的引擎，反正有臺車能開就好了

所以嚴格來說，你也不能說鹽董買技術回來拼裝車子的決定不合理...問題是出在他買的技
術是有問題的，跑去買三小東風的引擎...要不就是貪便宜，要不就是合作契約上的問題，
不知道。但總之，我雖然不喜歡鹽董跟裕隆集團，但你也不能說他的決定不合理就是了

當然，講這麼多，我只是要說很多東西根本不是甚麼你要做不做，不是做不到的問題，這
種把事情化約得太簡單的說法是沒有意義的，現代工業非常精密、複雜，你光是要抄都有
很多問題得弄懂

最後，跟大家分享個關於逆向工程的小故事，我在書上看來的，跟我本業的研究有關

19世紀的時候，歐洲人在火炮上開發了很多新技術，其中包括一種設計是一顆校準螺絲，
可以透過轉動來微調炮口的高低，對於火炮彈道的精細調整很有幫助；因為當你的射擊距
離越遠的時候，炮口高度或角度差一點點，彈著點就會差異很大。但這種東西其實在舊型
火炮上是沒有的，因為舊型火炮射程沒那麼遠，不需要，或者說因為知識水平不夠，還沒
有辦法考慮這些問題

會出現這樣的設計，你可以說是由於歐洲人在數學、空氣力學、彈道學上面的研究花了很
多心思、時間，得到的成果

看在中國人眼裡，他們只覺得「幹拎老師，這火炮好猛，我也要弄一個」

然而當時在跟歐洲人打仗，歐洲人不可能賣你這些東西回來打自己，那怎麼辦呢?

中國人也不是白癡，買不到成品，他們就去打撈歐洲沉船上的火砲，撈回來做逆向工程。

他們就是標準的看著成品，然後照做，你說中國能不能仿製成功呢?

答案是可以的，但是有個小問題。因為中國人撈上來的那些火炮沉在水裡，有些零件生鏽
了或扭曲了，所以轉不動，碰巧就是上面我講的那個校準螺絲。但中國人不知道這東西到
底幹甚麼用的，只知道這在歐洲強大而且精準的火炮上有，應該是有用的東西，但他們不
知道那個東西應該是要能轉動的，或是應該要怎麼轉。所以他們就照做，但是做出一個長
得一樣，可是不能轉的校準螺絲

不過故事看到這邊，聰明的你就應該知道，如果那個東西的功用是要用來微調炮口彈道的
，你不能轉有甚麼意義?

講白一點，就是差之毫釐，失之千里

當然，故事的結尾是，為什麼這件事情會被知道呢?

就是因為後來歐洲人攻進了中國的兵工廠，在產線上發現了這些火炮，發現中國人原來在
逆向自己的技術，而且逆向得有模有樣，看起來大概有8分像

但偏偏就是差了那一兩分，事情就完全不一樣了。嘻嘻

後來發現這件事情的歐洲人覺得很齁糗，所以就寫進去記錄裡面，這也是為什麼現在史學
家會知道有這麼一回事的原因

小故事跟大家分享，這故事是我從Tonio Andrade的書上看來的

千萬不要以為逆向工程很好做，當時全中國的菁英知識分子，沒一個人看得懂歐洲人的火
炮為什麼跟中國人的外觀可以一樣，可是威力跟精準度差這麼多。真正懂知識、懂科技史
的人，會跟你說逆向工程其實

很‧不‧簡‧單

: 傳奇的轉子引擎，更不用提其他廠家的各種歷史傳奇故事了，納智捷...有什麼？
: 扯遠了，專利，其實就是各種know how,一樣的麥花臣懸吊，各廠家的長的都不一樣，沒
: 有那些know how做出來的就是你說的不協調的車，找水野來也是為了解決這問題。
: 其實最快的就是買別人家的東西，這也沒有什麼不好，現在各企業都在聯合或是互相交流
: 技術（ex.新的牛魔王、86）像是alfa romeo 更是直接使用法拉利的引擎跟技術。
: 然後更好的參考還有現代，跟裕隆差不多時間創立，他也是我剛剛提到沒有品牌價值的廠
: 家，人家選擇的是好好的做車，並且努力增加品牌價值，各種電影電視劇贊助，各種比賽
: ，甚至挖角別家的工程師。
: 所以說納智捷，我覺得嚴董願意創立打造台灣品牌我覺得是很棒的企業家，不過都選擇要
: 做了，就不能好好的做嗎？人家現代已經看不到車尾燈了，我們還在中國大陸0銷售，這
: 跟考試0分一樣，你不小心多寫對一題都不可以，不想弄也沒呀人會怪納牌，把其他的代
: 理權放出來讓有心想做的人去經營就好
: ※ 引述《greendani (請小聲一點)》之銘言：
: : 前幾天看到汽車節目某個車媒
: : 再討論納牌的發展和其他車廠的車款設計差別
: : 納牌剛出來的時候車款是用前衛的電子配備當作賣點
: : 但是引擎和底盤等機械結構都是到處去全世界買別人的設計
: : 所以車子看起來很不錯 可是開起來就是有一點怪 不協調
: : 再加上電子配備當賣點的部分其他車廠也都做得比納牌好
: : 前幾年 找了水野大師來幫忙改善及設計納牌的車款
: : 聽說水野大師 現在設計一款 模組化的 水野底盤
: : 引擎的部分 缸外要改成缸內
: : 以上是我看車媒評論的
: : 我疑問是 機械結構的設計 台灣真的沒辦法做出來嗎?
: : 底盤 懸吊的結構設計 不是都只有那幾款?
: : 為什麼納牌不使用? 譬如:多連桿 雙A臂之類的
: : 是因為專利嗎? 專利的話每一間車廠也都有在使用不是嗎?
: : 引擎 變速箱的部分 台灣也許程度還真的跟不上吧?
: : 最近看的日劇 下町火箭 也把兩部都看完了
: : 夢想 真的不是用嘴巴說的而已
: : 裕隆 真的沒有想要把納牌做好的話
: : 還是趕快把其他的代理權放手吧
: : 好想買OPEL ASTRA...

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▌ ︱ 也不太帶我散步 也不太餵我飼料
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◣ ◢ 而且腳很臭
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