加速改善汽油引擎 馬自達：電動汽車的時代根本不會來 - 汽車

※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: 之前板上也有一篇文章，是從鋰的蘊藏量、開採量、技術等面向上切入，認為電動車的時
: 代不可能全面到來，更不可能大量取代燃油車。Mazda的觀點則是另外一個面向，關於耗能
: 跟碳排放，基本上都是屬於技術面的問題
: 我記得板上的特斯拉教主對於這類文章的回應，大概都是回應說"技術會改進，開採量會增
: 加，以前大家也說石油快沒了，現在還不是整天挖到新的油田"之類的。但我認為單就技術
: 面上的討論，並不能全面討論這一些問題
: 先講我個人的觀點，跟這篇不太一樣
: 「電動車的時代會來，前提是人類社會要有能夠支撐起電動車所需要的條件，但我認為沒
: 有，所以我想在我們有生之年不太可能看到」
: 個人的專長不是技術面的研究，那是理組工程師的專長，我們這些屬於文組的廢廢，只能
: 分析人類社會或是一些有的沒的事情

要從人類社會活動來分析電動車、其實就是能源問題

為什麼略過最重要且最複雜的政治問題不談呢？

: 首先，我們得先想像現代的社會，基本運作的原則，都是圍繞著已經發展了近百年的燃油
: 汽車的架構在發展，上至燃料的開採、提煉、生產的技術，下至你家的房子、車位，甚至
: 是電能的來源，這些東西都是環環相扣的細節。很多時候我們決定是否選擇一樣東西，除
: 了那樣東西的技術是否成熟、價格是否便宜外，更重要的是你有沒有滿足選擇這樣東西的
: 條件，或是你有沒有選擇這樣東西的需求
: 講直接一點，雖然電動車看起來很炫，但你開燃油車也能過日子，不見得比較差，那有甚
: 麼動機要換？
: 如果沒有，很大部分的人會選擇安於現狀

你講的是不受外力介入的影響，但當有外力介入、例如政策就完全不一樣了

雙北市推行垃圾處理費隨袋徵收、台灣推行資源垃圾分類回收都是很好的例子

當你不分類垃圾，清潔隊員不收你的垃圾，這對你造成的麻煩比你分類垃圾要來的大時

你就會乖乖分類垃圾了

當初還沒推行垃圾分類政策時大家都安於現狀不分類

那現在呢？

電動車也是一樣

中國大城市買車要抽籤、買了之後說不定還會限號限行

電動車抽籤容易、到哪都通行無阻

當政策給你買燃油車找的麻煩夠多(也就是使用機會成本變高)就會有更多人願意買電動車


: 就算很多汽車廠商正在努力發展電動車相關的技術，但人類的社會跟生活型態，在很多地
: 方是完全不一樣的。如果某個社會的運作基本上不足以支撐電動車運轉的條件，那麼電動
: 車就算發展得再神再好用，在這個社會裡面基本上是沒有意義的

你這種說法就是標準的以台灣看世界

台灣目前電動車基礎建設還不夠充分，但是去看看汽車大國們

尤其是中國與美國，哪個不是加緊建設中、甚至已經能說能滿足絕大多數人需求了


: 這是Jared Diamond在他「槍炮、病菌與鋼鐵」一書中，談人類發展所持的觀點之一
: 例如我們都知道輪子很好用，人類幾千年前就發明出輪子這種東西。當很多文明開著馬戰
: 車到處奔馳時，偏偏有些文明也知道這種東西的存在，卻只是拿來滾著玩，或是沒有甚麼
: 實際的用途，這就是西班牙人到達中南美洲之後他們遇到的那些文明。在其他文明把車輪
: 當成偉大發明時，他們把車輪當玩具
: 相信我，歷史學家也曾經很訝異
: 「幹他媽的，他們竟然沒有車輪？」

我覺得你沒把這本書看懂

書中所傳達的訊息是環境其實很大程度的決定了某文明的強弱與發展速度

食物充足的文明較有機會率先發展出國家這組織進而擴張吞併其他文明

而弱勢文明想要保有競爭力的方法就是透過交流以及學習

雖然是好幾年前看的書了，印像有些模糊

但我很肯定的他不只是在講沒有車輪不是因為車輪不好用、而是因為沒有在用這麼簡單

這也不會是他想表達的觀點

他是想透過這個例子告訴讀者交流的重要性


: 題外話，所以某種程度上來說，你也可以想像世紀帝國裡面，其實阿茲特克跟馬雅人照理
: 來說是不應該能夠研發輪軸技術的，因為他們沒有在用這個。只是沒這個技術遊戲會玩不
: 下去，這兩個文明的村民會弱到不行
: 啊，回到正題
: 原因很多，包括地形、包括缺乏拉動輪子的能力，可能也包括其他的。對他們來說，如果
: 把東西全部放上輪子卻還是要自己拉，或是拉不動，那幹嘛不一開始用搬的就好了?
: 回到這個主題，套用到前述的例子，你可以把電動車想像成輪子，只是些許概念修改一下
: 講白一點，電動車目前所需要的"電能"，本身是屬於高階的技術，電動車要全面普及化，
: 那也表示當地的生活水平通常不可能太低。舉例而言，很多國家本身連供應民眾全面用電
: 都有困難，電能又不像汽油一樣可以拿個桶子裝著走，連基礎民生用電都不夠的情況下，
: 還幫汽車充電咧

電能一點也不高階，電動車發展歷史比燃油車還要更久遠

非洲很多偏遠地區他們沒有固網，他們第一次接觸到的網路就是透過手機上網

手機用的電怎麼來的？就是透過太陽能板

看一下這則新聞：https://news.rti.org.tw/news/view/id/374953
太陽能板不離身 洛興雅難民有電可用

甚至在更早之前還有位難民就是依靠著手機跟太陽能板查詢資訊讓他逃過戰火免於死亡

所以電的問題就跟網路一樣

他們不一定需要龐大且集中式的發電方式

他們可以直接建構屬於他們自己的分散式發電

就像跳過固網直接使用手機網路一樣

而且偏遠地區的好處就是地多，根本不怕沒有地方蓋太陽能板

講汽車還太早，但是電力來源是太陽能板分散式發電已經是進行式了

再說了，在偏遠地區汽油也是個稀缺品

: 就算是已經充分發展，用電無虞的社會，電動汽車要全面普及化，社會有很多基礎設施必
: 須去建構，像是停車位充電樁、住宅充電樁、電力調配這些有的沒的，每一個都不是"個人
: 消費者"可以純然決定的問題
: 而且就算要設置，過程也很複雜，台灣現在很多基礎設施連停車的地方都不足，在電動車

你一直都是以台灣看世界的觀點在想這件事情

: 跟燃油車比例相差還很懸殊的現在，就算要設置停車位也一定優先設置給燃油車，不可能
: 讓一大堆有充電樁的停車位空著，然後燃油車沒地方放，哪個政府這樣做，不被幹死才有
: 鬼。那麼你說不發展電動車充電停車位吧，那又會碰到現實問題是，當社會條件不支持，
: 或是對電動車的使用越不方便時，大家改用電動車的動機就越弱
: 而且不要忘了，現階段電動車並沒有比燃油車強多少
: 這已經不是甚麼電動車好或不好的問題，而是就算好也沒辦法用，這是第一個層次的問題
: 再者，還有下一個層次的討論
: 當然，人類從馬車進化到使用汽車，等於是從獸力到使用機械，中間也歷經了很長一段時
: 間的技術發展期，首先是要把機械發展到足夠完整來替代獸力，但最重要的關鍵，是當機
: 械發展到一定程度後，帶來的效果實在比原始的獸力大太多，所以人類社會只要條件OK，
: 大家都會傾向使用機械，不會堅持騎馬一定比開車帥兩倍
: 但問題是，電動車跟燃油車，差別只在動力源的不同，其本質在目前跟未來，我很難想像
: 有甚麼事情是電動車做得到，而汽油車完全做不到的。人們會棄馬從車，是因為車子可以
: 載個幾噸的貨物，而馬拉個幾百公斤已經是極限了，但電動車跟燃油車本質沒有這麼大的
: 區別，充其量是所謂"更乾淨的能源"與"不太乾淨的能源"的差異，這真的構成一個社會裡
: 面的人們會全面追求電動車的理由嗎?
: 坦白說，"目前"我很難想像

因為你根本就想錯了，當然想像不出來

現在人們追求的不是只是"乾淨"的能源，而是永續的能源

這牽扯到國家發展以及權力分配，是很複雜的政治問題

為了不讓自身的能源來源掌握在其他國家手裡，所以必須發展再生能源

美國自己的頁岩油開發已經成熟，搭配上再生能源

已經從一個能源進口國慢慢要轉變成能源輸出國了

能源輸出代表什麼意思？代表它可以持續保持甚至增加在世界上的影響力

我很早以前就有說過、最近也又說過一次

電動車/燃油車的背後牽扯的是整體能源分配以及政治問題

誰能掌握再生能源，誰就掌握了未來，其他人就只能乖乖聽話

而交通運輸是經濟的命脈

再生能源產生的電力可以直接經由電網給電動車使用

所以從燃油車慢慢轉向電動車是很自然的結果

: 從科技發展的階段來看，你從騎馬變成開車，這個演進大概是玩世紀帝國裡面從封建到城
: 堡時代，你會突然發現能用的東西多很多，但是從燃油車到電動車，我覺得這頂多是後帝
: 王時代多研發一樣科技樹的差異。而且別忘了，電能這種所謂乾淨的能源，是靠燃燒那些
: 不乾淨的能源生出來的，理論上來說，按照現有技術的想像，當那些能燒的東西燒到完了
: ，燃油車都跑不動的時候，那些傳統發電廠大概也沒戲唱了
: 那，電動車又從何而來"全面時代"?
: 當然，電動派信徒最喜歡說的，就是技術會演進，時代會改變。就像未來可能開發出我們
: 想像不到的鋰開採技術，美國也可能突然在伊朗發現大量的放射性武器跟鋰礦藏，沒人敢
: 說這絕對不可能
: 我只能說我認同這句話，技術在演進，我絕對同意

技術的演進是需要很多人的心力投入以及資金投入

不是隨著時間他就會自動變好

現在就是電動車、電池相關技術被大量挹注資源的時刻

很多技術其實都早已發展起來，例如固態電池，但還沒有商業化的條件

而要讓這些技術可以真正商業化需要大公司的投入才有可能辦的到

這些投入的資源在未來幾年就可以看到結果

所以才會有研究報告說2025年前電動車的平均成本就會低於燃油車

一但過了交叉點，電動車的發展就會變得越來越迅速

這點沒人會否認，只是大家都還在猜這個交叉點會發生在幾年以後

: 但那個程度跟影響的層面我是很大的存疑的
: 甚至講白一點，我認為現實每個人類社會之間的發展，十幾二十年內要發展到電動車佔全
: 世界汽車的10%~20%都很困難
: 當然，以上我講的很簡略，因為這裡畢竟是車板，不是學術板，但我想表達的是，電動車
: 的發展跟推廣，其實還有很多遠比技術發展更現實的問題需要考慮跟面對。順便也跟各位
: 推薦一下Jared Diamond的槍炮、病菌與鋼鐵這本書，不難讀，而且觀點非常有意思，雖然
: 他本科並非歷史學者，但他對於人類歷史發展，包括這部份對於技術發展的觀點詮釋，非
: 常有意思，讀了之後你會理解

你講的沒有講到要點

因為你忽略了能源與政治問題

要從根本去思考電動車/燃油車的問題

而這問題的根本就是人類未來用的能源要從哪裡生出來？

你講的只是"習慣"問題

沒有外力影響或劇烈改變時人會安於現狀不改變這是對的

但是早就有很多人/國家在思考永續能源問題

加上環境問題也日益重要

才讓這些人/國家想要加速人類從使用化石能源轉變成使用再生能源

電動車/燃油車問題只是這個更大的能源問題下的一個必然結果罷了

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