日系車是不是輸在渦輪引擎? - 特斯拉
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By Olga
at 2018-10-31T22:37
at 2018-10-31T22:37
Table of Contents
※ 引述《kobe30418 (謝小笨)》之銘言:
: 以前我也覺得自然進氣的車開起來才霸氣才爽
: 自從家裡兩台車;一台2000na休旅車、一台2600na轎車,換成1.6跟2.0渦輪的車後整個駕
: 馭感都不一樣了
: 這種感覺就像是我的勁戰四代換成Gogoro 2s後的感覺,起步很有力,加速感也很棒;行
: 車的品質也提升了
: 而目前綜觀日系車的編成,大多是自然進氣,而因為台灣稅制問題,2.5na的車雖然勉強
: 能跟渦輪一戰,不過在買之前就先放棄了
: 某些車款有渦輪,但也是不到2.0的渦輪,配上CVT的變速箱,一看到編成感覺就是遜色了
: 一點
: 而nissan的車系更慘,感覺根本是想放棄一樣,清一色幾乎都是na
: 馬自達也是不管車格大小都用2.0na,之前主打的2.2柴油更是鬼見愁
: 到底日系車是輸在引擎還是變速箱?
動力方面並不是這樣說的,從2018年回頭望過去
大概可以解釋,點一個科技樹是需要10~20年的時間的
意思是,你現在看到的所有成就,大概都是西元2000年甚至更早之前累積的
而在當時各車廠因為包含戰爭和各種因素使油價飆漲
與未來趨近嚴格的油耗與排汙法規
必須決定接下來10~20年引擎發展的方向而選擇了自己的路而已
所以這個話題,我大概將世界上的常規量產引擎,列出
油電車的阿金森(TOYOTA)、渦輪增壓車(歐系)與自然進氣高壓縮比(Skyactiv-X)
這三個大家比較常看到的種類
必須先說明一件事,渦輪引擎是無法與左邊的阿金森、右邊的高壓縮比相容的
所以決定發展渦輪增壓的車廠,就很難看到其他兩類引擎
-----------------------------------------------------------------
阿金森的引擎有個特色,就是進氣的閥揚程曲線非常肥
http://techno-fandom.org/~hobbit/cars/valvetmg.png
從這張圖我們可以知道,進汽門從進氣初期打開,卻在壓縮行程接近一半才關閉
這件事情造成無法兼容渦輪
原因在這設定只會造成大量廢氣倒灌燃燒室,同時壓縮行程又把增壓推進去的空氣擠出來
效應用嘴講就知道很低,所以我們可以大膽假設
TOYOTA 在1991年就決定把方向走去油電車了,而且半放棄渦輪
(1997年第一代THS系統亮相,研發至少減六年)
這是他快30年前選擇的路,事實上也證明,如果全世界立刻加嚴法規
譬如明年年初油耗至少得20公里起跳、排汙加嚴一倍,唯一會大笑的只剩他跟特斯拉
(本田苦笑,呵呵,還好我還有湯汁可吸)
現在世界的油耗排汙法規跟TOYOTA完全脫節
--------------------------------------------------------------------------
歐洲車的走法,跟上面不同,但目的一樣是希望油耗與排汙能改善
考量到歐美偏高車速的用車環境,小排量渦輪增壓是一個很好的選擇
不同於自然進氣,渦輪增壓引擎不太需要顧慮汽門流量係數這件事(或是比重沒這麼大)
反正不夠的氣量通通開增壓打進去就好,氣道與燃燒室設計專心發展改善燃燒
縮小排量減少引擎的機件損失
小排量渦輪確實比以往的自然進氣引擎省油不少
但科學就是,你掛了渦輪,因為爆震,你就必須降壓縮比
你降了壓縮比,熱效率的天花板就降低
天花板在哪裡,油耗就在哪裡
固然可以再努力縮小排量打高增壓,合理化升功率所需要的排量
電子化各種驅動件,但壓縮比這件事始終會遇到
如果你觀察最近釋出的歐洲車,他們也慢慢屈服了
你終究要面對電機的,為什麼不一開始就面對呢?
by 頭又大
要知道,TOYOTA花了近三十年在電機這塊布局
他建立的專利高牆不是輕易可以繞過去的,本田躲這塊繞得好辛苦
最有利的布局與機構幾乎要被TOYOTA寫死
現在我們可以笑他:哈,什麼軟軟車,講油錢還不是要換大電池
但十幾年後也許會反過來
"哈,你這什麼爛混動"、"這麼複雜機構是要搞死誰?"
-----------------------------------------------------------
高壓縮比自然進氣引擎,這類引擎最後需要面對的天花板
在於燃燒控制與熱管理
大家最耳熟的是Mazda Skyactiv-G and X
在G世代(現在 but 接近改款),我不認為這項技能其他車廠點不出來
因為事實上該具備的條件如快速燃燒、解熱能力、缸內殘留氣控制等
一線車廠都具備,甚至在那個動力很瘋狂的1990年代應該把該玩的都玩過了
就如同鋼鐵人他老北,Howard Stark說的:我被這個時代的科技侷限住了
我看過一種設計,是做一個副燃燒室,讓燃燒的火焰透過多孔噴嘴射向主燃燒室
達到快速燃燒的目的,他用在F1
TOYOTA Dynamic Force的Laser clad valve seat其實在2004年F1就在使用
但這種東西受限在材質與造價,很晚才下放而已
所以到X世代時,我還蠻期待他如何以控溫的方式達到廣域的HCCI
重點是還平價!
但他不斷抬高天花板高度這件事,確實走的跟大家不同路線
------------------------------
所以日系車真的引擎比較弱勢嗎?
我認為是各自想了自己想走的路,認真去面對而已
渦輪引擎遲早要面對電機(TOYOTA)與天花板(嘿,量產HCCI 你點了嗎?)
到時候該怎麼解決,讓偶棉拿爆米花看下去
至於日產最近釋出的可變壓縮比,則是二十年前選擇的另外一條路
我覺得最厲害的不是可變壓縮比
是長官挺你開發二十年與花了600億日幣
不然你明天問你長官,他不釘死你才怪
--
: 以前我也覺得自然進氣的車開起來才霸氣才爽
: 自從家裡兩台車;一台2000na休旅車、一台2600na轎車,換成1.6跟2.0渦輪的車後整個駕
: 馭感都不一樣了
: 這種感覺就像是我的勁戰四代換成Gogoro 2s後的感覺,起步很有力,加速感也很棒;行
: 車的品質也提升了
: 而目前綜觀日系車的編成,大多是自然進氣,而因為台灣稅制問題,2.5na的車雖然勉強
: 能跟渦輪一戰,不過在買之前就先放棄了
: 某些車款有渦輪,但也是不到2.0的渦輪,配上CVT的變速箱,一看到編成感覺就是遜色了
: 一點
: 而nissan的車系更慘,感覺根本是想放棄一樣,清一色幾乎都是na
: 馬自達也是不管車格大小都用2.0na,之前主打的2.2柴油更是鬼見愁
: 到底日系車是輸在引擎還是變速箱?
動力方面並不是這樣說的,從2018年回頭望過去
大概可以解釋,點一個科技樹是需要10~20年的時間的
意思是,你現在看到的所有成就,大概都是西元2000年甚至更早之前累積的
而在當時各車廠因為包含戰爭和各種因素使油價飆漲
與未來趨近嚴格的油耗與排汙法規
必須決定接下來10~20年引擎發展的方向而選擇了自己的路而已
所以這個話題,我大概將世界上的常規量產引擎,列出
油電車的阿金森(TOYOTA)、渦輪增壓車(歐系)與自然進氣高壓縮比(Skyactiv-X)
這三個大家比較常看到的種類
必須先說明一件事,渦輪引擎是無法與左邊的阿金森、右邊的高壓縮比相容的
所以決定發展渦輪增壓的車廠,就很難看到其他兩類引擎
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阿金森的引擎有個特色,就是進氣的閥揚程曲線非常肥
http://techno-fandom.org/~hobbit/cars/valvetmg.png
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從這張圖我們可以知道,進汽門從進氣初期打開,卻在壓縮行程接近一半才關閉
這件事情造成無法兼容渦輪
原因在這設定只會造成大量廢氣倒灌燃燒室,同時壓縮行程又把增壓推進去的空氣擠出來
效應用嘴講就知道很低,所以我們可以大膽假設
TOYOTA 在1991年就決定把方向走去油電車了,而且半放棄渦輪
(1997年第一代THS系統亮相,研發至少減六年)
這是他快30年前選擇的路,事實上也證明,如果全世界立刻加嚴法規
譬如明年年初油耗至少得20公里起跳、排汙加嚴一倍,唯一會大笑的只剩他跟特斯拉
(本田苦笑,呵呵,還好我還有湯汁可吸)
現在世界的油耗排汙法規跟TOYOTA完全脫節
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歐洲車的走法,跟上面不同,但目的一樣是希望油耗與排汙能改善
考量到歐美偏高車速的用車環境,小排量渦輪增壓是一個很好的選擇
不同於自然進氣,渦輪增壓引擎不太需要顧慮汽門流量係數這件事(或是比重沒這麼大)
反正不夠的氣量通通開增壓打進去就好,氣道與燃燒室設計專心發展改善燃燒
縮小排量減少引擎的機件損失
小排量渦輪確實比以往的自然進氣引擎省油不少
但科學就是,你掛了渦輪,因為爆震,你就必須降壓縮比
你降了壓縮比,熱效率的天花板就降低
天花板在哪裡,油耗就在哪裡
固然可以再努力縮小排量打高增壓,合理化升功率所需要的排量
電子化各種驅動件,但壓縮比這件事始終會遇到
如果你觀察最近釋出的歐洲車,他們也慢慢屈服了
你終究要面對電機的,為什麼不一開始就面對呢?
by 頭又大
要知道,TOYOTA花了近三十年在電機這塊布局
他建立的專利高牆不是輕易可以繞過去的,本田躲這塊繞得好辛苦
最有利的布局與機構幾乎要被TOYOTA寫死
現在我們可以笑他:哈,什麼軟軟車,講油錢還不是要換大電池
但十幾年後也許會反過來
"哈,你這什麼爛混動"、"這麼複雜機構是要搞死誰?"
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高壓縮比自然進氣引擎,這類引擎最後需要面對的天花板
在於燃燒控制與熱管理
大家最耳熟的是Mazda Skyactiv-G and X
在G世代(現在 but 接近改款),我不認為這項技能其他車廠點不出來
因為事實上該具備的條件如快速燃燒、解熱能力、缸內殘留氣控制等
一線車廠都具備,甚至在那個動力很瘋狂的1990年代應該把該玩的都玩過了
就如同鋼鐵人他老北,Howard Stark說的:我被這個時代的科技侷限住了
我看過一種設計,是做一個副燃燒室,讓燃燒的火焰透過多孔噴嘴射向主燃燒室
達到快速燃燒的目的,他用在F1
TOYOTA Dynamic Force的Laser clad valve seat其實在2004年F1就在使用
但這種東西受限在材質與造價,很晚才下放而已
所以到X世代時,我還蠻期待他如何以控溫的方式達到廣域的HCCI
重點是還平價!
但他不斷抬高天花板高度這件事,確實走的跟大家不同路線
------------------------------
所以日系車真的引擎比較弱勢嗎?
我認為是各自想了自己想走的路,認真去面對而已
渦輪引擎遲早要面對電機(TOYOTA)與天花板(嘿,量產HCCI 你點了嗎?)
到時候該怎麼解決,讓偶棉拿爆米花看下去
至於日產最近釋出的可變壓縮比,則是二十年前選擇的另外一條路
我覺得最厲害的不是可變壓縮比
是長官挺你開發二十年與花了600億日幣
不然你明天問你長官,他不釘死你才怪
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By Faithe
at 2018-11-05T02:16
at 2018-11-05T02:16
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By Todd Johnson
at 2018-11-08T17:33
at 2018-11-08T17:33
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By Edith
at 2018-11-10T01:11
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By Joseph
at 2018-11-14T01:51
at 2018-11-14T01:51
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By Tristan Cohan
at 2018-11-17T23:01
at 2018-11-17T23:01
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By Queena
at 2018-11-21T10:49
at 2018-11-21T10:49
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By Charlie
at 2018-11-21T13:28
at 2018-11-21T13:28
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By Andy
at 2018-11-24T11:57
at 2018-11-24T11:57
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By William
at 2018-11-25T09:58
at 2018-11-25T09:58
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By Rachel
at 2018-11-28T03:47
at 2018-11-28T03:47
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By Olivia
at 2018-11-28T22:24
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By Tristan Cohan
at 2018-12-02T08:34
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By Rosalind
at 2018-12-05T09:28
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By Dora
at 2018-12-09T23:28
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By Kama
at 2018-12-14T05:58
at 2018-12-14T05:58
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By Olive
at 2018-12-16T06:39
at 2018-12-16T06:39
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By Necoo
at 2018-12-17T15:59
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By Oscar
at 2018-12-20T20:36
at 2018-12-20T20:36
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By Harry
at 2018-12-25T09:23
at 2018-12-25T09:23
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By Margaret
at 2018-12-25T19:56
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By Dorothy
at 2018-12-30T17:32
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
By Liam
at 2018-12-31T17:25
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By Erin
at 2019-01-05T16:37
at 2019-01-05T16:37
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By Blanche
at 2019-01-08T16:24
at 2019-01-08T16:24
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By Aaliyah
at 2019-01-13T12:31
at 2019-01-13T12:31
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By Adele
at 2019-01-13T21:00
at 2019-01-13T21:00
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By Jessica
at 2019-01-13T22:20
at 2019-01-13T22:20
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By Barb Cronin
at 2019-01-14T20:32
at 2019-01-14T20:32
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By Linda
at 2019-01-18T13:35
at 2019-01-18T13:35
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By Rosalind
at 2019-01-20T04:36
at 2019-01-20T04:36
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By Ethan
at 2019-01-22T10:12
at 2019-01-22T10:12
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By Yedda
at 2019-01-23T10:04
at 2019-01-23T10:04
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By Elizabeth
at 2019-01-28T06:51
at 2019-01-28T06:51
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By Andy
at 2019-01-28T22:35
at 2019-01-28T22:35

By Hedwig
at 2019-01-29T00:30
at 2019-01-29T00:30
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By Charlie
at 2019-02-02T03:53
at 2019-02-02T03:53
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By Daniel
at 2019-02-03T15:24
at 2019-02-03T15:24
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By Sarah
at 2019-02-06T16:24
at 2019-02-06T16:24
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By Anonymous
at 2019-02-10T11:28
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By Emily
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By Liam
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By Daph Bay
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By Callum
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By Jessica
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By Edith
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By Charlie
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By Joseph
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By Puput
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By Lydia
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By Freda
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By Jacob
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By Aaliyah
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By Faithe
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By Belly
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By Kristin
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By Margaret
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By Caroline
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By Poppy
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By Hamiltion
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By Doris
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By Caroline
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By Kama
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By Yedda
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By Rachel
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By Zanna
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By Michael
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By Kyle
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By Adele
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By Tracy
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By Tom
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By Yedda
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By Rebecca
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By Ivy
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By Heather
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By Adele
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By Lauren
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By Delia
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By Dorothy
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By Elizabeth
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By Jacky
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By Ivy
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