請問 toyota prius 有沒有變速? - 特斯拉
By Frederic
at 2017-05-09T10:35
at 2017-05-09T10:35
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Hi Hi 終於盼到您回文了
很怕我打了半天在自High而已 所以我又戰場可以繼續來幫我的Prius打廣告了(誤)
關於馬達的變速箱我很不解
馬達為什麼需要變速箱?
大部分狀況馬達是不需要變速箱的,但若你為了有更高的啟動轉矩,同時相對有更高的
尾速的狀況下,就可以加入變速箱,比如CNC的主軸馬達,我有看過有2段變速的,讓你
要扭力有扭力,要轉速有轉速,但特斯拉有三級變速箱(應該是在說三段變速吧?)
這點從學理來看是很不合理的,為什麼呢,因為馬達跟引擎的轉速扭力曲線大不同
而電動車目前清一色用的都是無刷永磁同步馬達
經chandler0227提醒 再去查資料,原來Tesla是用AC感應馬達,超乎我的想像
所以這段可能不是很正確,但即便是AC感應馬達啟動轉矩還是很大
只是跟永磁比起來還是差了一點,AC感應馬達成本較低,且較沒有熱受命問題
不難想像為啥Tesla會採用AC感應馬達,這段就只看Prius就好 我錯了
無刷永磁同步馬達有怎樣的特性呢?舉業界最常用的無刷永磁來說 伺服馬達的轉速扭力圖
http://cloudj.twbbs.org/Prius_Ptt/Servo_Torque.png
左邊是馬達常用的表示圖,但剛好跟引擎軸向不同,我把他稍微旋轉成右邊同軸向
永磁同步馬達有兩個恐怖特性
1.啟動滿轉矩,在到達額定轉速前(圖中這顆為300轉),扭矩從零開始都是滿的,這也是
特斯拉為啥起步這麼威,但尾速會被電的原因XD
2.瞬間超載,圖中A曲線是指長時間負載區域,但若短時間可增加電壓到B工作區,此時
線圈是屬於超載狀況,整體功率會超過額定散熱功率,但若短時間操作是允許的
OK看完了無刷永磁馬達的轉矩圖後,應該不難發現馬達的特性,真的不太需要有變速箱
除非你想再增加啟動轉矩,不然真的沒意義,大概只會用在高端電動車吧
另外我想強調的一點是,Prius的變速箱的變速路徑是
馬達(力)-->MG1(發電)-->Inverter(升壓)-->MG2(驅動)
他不是透過齒輪比例來將轉速扭力做調配,而是透過電流路徑
所以你必須跳離原本的框框,力的轉換是完全不同路徑的
另外你提的Y接Delta接的馬達,那是三相鼠籠式感應馬達,他跟電動車的馬達不太一
樣,三相鼠籠式馬達,雖然也可以透過變頻器改變轉速,但跟永磁使用上有很大的差
異,電阻的部份我不太清楚你要說是甚麼東西XD,即便是鼠籠式感應馬達,要調整扭矩
或者轉速,都是靠調整三相交流AC頻率來達成的。
至於無刷永磁馬達,則是帶有Encoder的向量控制,更精準的直接施加電壓驅動方向,
所以可以有更寬廣的轉速區間與全扭矩的輸出區間。
轉矩控制則由施加電壓決定,施加電壓越大,轉矩越大,轉速則由交流頻率控制,交流
頻率提升,引擎轉速就會跟著提升,這一切都是透過變頻器(事實上是變頻+變壓),來
完成,並沒有所謂的電阻才是。
: 謝謝,我前面光用理論推導,就說引擎的剎車應該會浪費動能變熱能
: 結果引擎離合器就是在解決這個問題
: 理論還是有點用,可以補足不太會做功課的問題 XD
PHV系列的單向離合器,主要是避免行星齒輪結構,MG1 ICE MG2比例已經訂死,所以
在超過一個車速(MG2的轉速),若還要ICE不轉,MG1勢必超轉速,但PHV會有長時間的
純電行駛,需要把這段能量找回來,所以加入了單向離合器,單向離合器簡單示意,
就跟腳踏車後輪一樣,當你踏的(引擎)比車輪快的時候,你可以對車輪施力,但當你
車速夠快想滑行,腳不出力的時候,輪子的力量不會反回來轉動你的腳。
: 你的低速和中速,我分不出差別
: (然後其實查到關鍵字是直流變頻,嗯,因為我沒進入業界,我只好猜...
: 它是因為輸入端是直流,就取這名字;但精神就是要變頻,這是不會錯的)
: 電機有變頻這東西,那引擎也會有嗎?不太清楚
中速就是多了一個引擎直接出力的可能,當車子所需保持車速的能量剛好等於引擎
的甜蜜點的時候,此時MG1不發電,MG2不出力(但還是會被拖著轉),引擎類似直出
給輪胎。
至於你說的變頻 duty cycle,確實是有類似的東西但原理稍有不同,超出討論範圍
我想就先不扯遠了,簡單說個點變頻器不只0-5v變化,還具有升壓到7v的可能性,
而你說的60Hz變頻成30~120Hz基本上這是感應馬達才會有的東西,無刷永磁原理不同
: 就是這裡,我用想的也會覺得 MG2 可以當發電機
: 但我不可以因為網友說了就信
: 因為實在讀到太多次 MG1 為發電機
: 所以,要改變我這想法,我得請問:有原廠文件或官網網址嗎?
: 不然我如何取捨?
好吧,雖然我很確定,但還是得幫你做功課XD,文件要找有點累,找影片可以嗎?
https://www.youtube.com/watch?v=jNuixuVhc5E
2:39 低速運行時,純電動行駛,藍色那顆就是MG2,整體由他輸出
2:53 加速時,引擎旁邊那顆紅色的是MG1,引擎帶動他發電,而此時MG2仍屬輸出,也就
是一個馬達發電,一個馬達輸出,為何需要這樣呢?因為要將引擎的功率轉成扭力
3:17 減速時 是由MG2來負責做電能回收,為什麼不用MG1做回收呢,因為MG1發電會拖動
引擎造成能量損耗MG1 ICE MG2是綁在一起的,除非能鎖定引擎,讓MG2,MG1成固定齒比
不然MG1一發電,產生阻力的狀況,就會拖動ICE(其實也就是Prius行駛狀態下啟動引擎
的方式)
不知道影片的說明,能不能符合您的需求呢?
: SmartStop? 有 google 到但看不懂
: 因為現在在談啟動,為什麼不是 Smart Start?
我只是想說油電車的另一個好處,啟動引擎因為有大的馬達,所以啟動會比汽油車順暢
很多,不會有汽油那種坑坑坑的啟動感,抱歉離題了。
: 幾十年前我住深坑,經常開車去爬山,爬到無法會車的小路(應該只給摩托車走的)
: 又無法轉向,就會被逼著倒車出去
: 曾倒車一公里,覺得自己倒車技術大進步,駕訓班已經不算什麼了
: 如果那倒車又是上坡,那甚至'逆上坡起步'也要學學
: 真是自找苦吃..
: 不用就不用,用了就是為了脫困,一定是碰到什麼困難
: 莫非定律讓我感覺,倒楣事發生時總是會那麼糟....
: 至於 玩命關頭8 那種倒車競速,呵呵 XDDD
: 我記得聽人說過,倒車檔等同一檔,很有力,很慢
: 怎麼可以拿來競速,真是爽片...
我只是要說明Prius這個神奇的倒車模式,你放心不用飆的,倒車爬坡都是可以的
只是會有效能很差的缺點,然後引擎啟動的時候會讓你覺得不舒服(引擎跟MG2兩邊
互相反出力的奇怪狀況),至於倒車擋等於一檔齒比這是大部分車的設計,或介於1檔
到二檔間,所以在手排或者自排來說倒車擋確實是有力,但很慢沒錯,但確實也有
特殊例外的狀況ex.
高轉速引擎,有些引擎特性1檔就可以開到60沒啥問題(引擎萬轉)
所以倒車檔理論上也可以開到60(光用想的就好恐怖)
而更特殊的狀況是CVT鋼帶變速,因CVT沒有檔位問題了,還是同一個變速機構
只是加入反轉機制,於是創造出反轉跟正轉能一樣多檔變速的神奇情形
有名的影片Toyota corolla跑贏法拉利 F430
https://www.youtube.com/watch?v=r6d5RBXLvDc
原因很簡單F430是自手排單檔倒車齒輪比,corolla採用CVT無段變速有更高的終傳比
理論上前進能多快,倒車就能多快,能不能飆車,肯定能飆車!!
關於MG1的部分,MG1絕對不是用來製造滑差的(除了電池飽和或過熱狀態),MG1是拿來發
電用的,發電的過程中自然會產生力量反推給MG2推動輪胎
簡單說
引擎若運作2000rpm擁有最佳的效率點(我不知道為啥你會改說扭力,我都在講效率)
這時候可能會有30KW的總功率輸出跟150Nm的扭矩
Kw=Nm*rpm/9549 (方便計算我取10000較快)
但若這時候是爬坡或者起步,可能需要300Nm的扭力怎麼辦呢?,傳統變速箱很簡單
就是加上2x的減速齒輪比讓輪胎輸出變成1000rpm/300Nm 完工
但若遇到從零開始起步怎辦?引擎不能熄火阿!!
所以必須要有離合器跟液壓轉換器製造滑差,讓引擎轉起來,損失部分動能來換取扭力
但ECVT的傳遞路徑並不是靠滑差來換取因為,引擎沒帶動輪胎的部分是拿去帶動發電機
了,並不是打滑浪費掉了,極端一點你可以把他在起步時視為一個引擎只對MG1發電
起步扭力純靠MG2的模型(但實際上只要車子一動,ICE就可以傳遞部分扭矩去給MG2)
所以在Prius的變速箱模型中,引擎維持2000轉輸出150Nm,其中可能30%是去推動MG2
70%是去推動MG1,70%去推MG1的部分並不是浪費掉,而是發電經過變頻器升壓去推
MG2,讓MG2補足到250Nm的輸出,基本原理大概是這樣。
最後在總結一次E-CVT的變速路徑
ICE一起動,勢必會推動MG1跟MG2,推動MG2的力量,就等同推給輪胎的力量(因為MG2
直接輪胎),那推不動MG2的力量(因為扭力不足),就會去推動MG1來發電,MG1發的電
若太多,則一部分儲存進去大電池待未來使用,另一部分則透過Inverter升壓,來推
動MG2產生扭力。
難得大家對Prius那麼有興趣,覺得打字有點累,晚點拍一段短片試駕兼解說好了
有問題的歡迎先在推文提出,我能回答得我盡量回答XD
: 大概應用是在電池滿了時的巡航上
: 會有更佳的能源效率
電池滿了巡航上其實Prius效率也沒比較低,正確來說是在高速巡航狀態下引擎本
身就運作在甜蜜點上了,不論是E-CVT/MT/AT/CVT,同樣都有很不錯的功耗表現
Honda的IMMD則有你說的類似機購,高速的時候引擎有離合器連結輪胎,有一固定
終傳比,讓高速行駛的時候引擎能更有效率直出而不loss,所以iMMD在高速場合下
是有可能贏過Toyota的THS系統的,不過iMMD也有他的劣勢,這是另一個問題了
有興趣的話,或許可以再開一個Honda iMMD PK Toyota THS的戰場?
--
很怕我打了半天在自High而已 所以我又戰場可以繼續來幫我的Prius打廣告了(誤)
關於馬達的變速箱我很不解
馬達為什麼需要變速箱?
大部分狀況馬達是不需要變速箱的,但若你為了有更高的啟動轉矩,同時相對有更高的
尾速的狀況下,就可以加入變速箱,比如CNC的主軸馬達,我有看過有2段變速的,讓你
要扭力有扭力,要轉速有轉速,但特斯拉有三級變速箱(應該是在說三段變速吧?)
這點從學理來看是很不合理的,為什麼呢,因為馬達跟引擎的轉速扭力曲線大不同
而電動車目前清一色用的都是無刷永磁同步馬達
經chandler0227提醒 再去查資料,原來Tesla是用AC感應馬達,超乎我的想像
所以這段可能不是很正確,但即便是AC感應馬達啟動轉矩還是很大
只是跟永磁比起來還是差了一點,AC感應馬達成本較低,且較沒有熱受命問題
不難想像為啥Tesla會採用AC感應馬達,這段就只看Prius就好 我錯了
無刷永磁同步馬達有怎樣的特性呢?舉業界最常用的無刷永磁來說 伺服馬達的轉速扭力圖
http://cloudj.twbbs.org/Prius_Ptt/Servo_Torque.png
左邊是馬達常用的表示圖,但剛好跟引擎軸向不同,我把他稍微旋轉成右邊同軸向
永磁同步馬達有兩個恐怖特性
1.啟動滿轉矩,在到達額定轉速前(圖中這顆為300轉),扭矩從零開始都是滿的,這也是
特斯拉為啥起步這麼威,但尾速會被電的原因XD
2.瞬間超載,圖中A曲線是指長時間負載區域,但若短時間可增加電壓到B工作區,此時
線圈是屬於超載狀況,整體功率會超過額定散熱功率,但若短時間操作是允許的
OK看完了無刷永磁馬達的轉矩圖後,應該不難發現馬達的特性,真的不太需要有變速箱
除非你想再增加啟動轉矩,不然真的沒意義,大概只會用在高端電動車吧
另外我想強調的一點是,Prius的變速箱的變速路徑是
馬達(力)-->MG1(發電)-->Inverter(升壓)-->MG2(驅動)
他不是透過齒輪比例來將轉速扭力做調配,而是透過電流路徑
所以你必須跳離原本的框框,力的轉換是完全不同路徑的
另外你提的Y接Delta接的馬達,那是三相鼠籠式感應馬達,他跟電動車的馬達不太一
樣,三相鼠籠式馬達,雖然也可以透過變頻器改變轉速,但跟永磁使用上有很大的差
異,電阻的部份我不太清楚你要說是甚麼東西XD,即便是鼠籠式感應馬達,要調整扭矩
或者轉速,都是靠調整三相交流AC頻率來達成的。
至於無刷永磁馬達,則是帶有Encoder的向量控制,更精準的直接施加電壓驅動方向,
所以可以有更寬廣的轉速區間與全扭矩的輸出區間。
轉矩控制則由施加電壓決定,施加電壓越大,轉矩越大,轉速則由交流頻率控制,交流
頻率提升,引擎轉速就會跟著提升,這一切都是透過變頻器(事實上是變頻+變壓),來
完成,並沒有所謂的電阻才是。
: 謝謝,我前面光用理論推導,就說引擎的剎車應該會浪費動能變熱能
: 結果引擎離合器就是在解決這個問題
: 理論還是有點用,可以補足不太會做功課的問題 XD
PHV系列的單向離合器,主要是避免行星齒輪結構,MG1 ICE MG2比例已經訂死,所以
在超過一個車速(MG2的轉速),若還要ICE不轉,MG1勢必超轉速,但PHV會有長時間的
純電行駛,需要把這段能量找回來,所以加入了單向離合器,單向離合器簡單示意,
就跟腳踏車後輪一樣,當你踏的(引擎)比車輪快的時候,你可以對車輪施力,但當你
車速夠快想滑行,腳不出力的時候,輪子的力量不會反回來轉動你的腳。
: 你的低速和中速,我分不出差別
: (然後其實查到關鍵字是直流變頻,嗯,因為我沒進入業界,我只好猜...
: 它是因為輸入端是直流,就取這名字;但精神就是要變頻,這是不會錯的)
: 電機有變頻這東西,那引擎也會有嗎?不太清楚
中速就是多了一個引擎直接出力的可能,當車子所需保持車速的能量剛好等於引擎
的甜蜜點的時候,此時MG1不發電,MG2不出力(但還是會被拖著轉),引擎類似直出
給輪胎。
至於你說的變頻 duty cycle,確實是有類似的東西但原理稍有不同,超出討論範圍
我想就先不扯遠了,簡單說個點變頻器不只0-5v變化,還具有升壓到7v的可能性,
而你說的60Hz變頻成30~120Hz基本上這是感應馬達才會有的東西,無刷永磁原理不同
: 就是這裡,我用想的也會覺得 MG2 可以當發電機
: 但我不可以因為網友說了就信
: 因為實在讀到太多次 MG1 為發電機
: 所以,要改變我這想法,我得請問:有原廠文件或官網網址嗎?
: 不然我如何取捨?
好吧,雖然我很確定,但還是得幫你做功課XD,文件要找有點累,找影片可以嗎?
https://www.youtube.com/watch?v=jNuixuVhc5E
2:39 低速運行時,純電動行駛,藍色那顆就是MG2,整體由他輸出
2:53 加速時,引擎旁邊那顆紅色的是MG1,引擎帶動他發電,而此時MG2仍屬輸出,也就
是一個馬達發電,一個馬達輸出,為何需要這樣呢?因為要將引擎的功率轉成扭力
3:17 減速時 是由MG2來負責做電能回收,為什麼不用MG1做回收呢,因為MG1發電會拖動
引擎造成能量損耗MG1 ICE MG2是綁在一起的,除非能鎖定引擎,讓MG2,MG1成固定齒比
不然MG1一發電,產生阻力的狀況,就會拖動ICE(其實也就是Prius行駛狀態下啟動引擎
的方式)
不知道影片的說明,能不能符合您的需求呢?
: SmartStop? 有 google 到但看不懂
: 因為現在在談啟動,為什麼不是 Smart Start?
我只是想說油電車的另一個好處,啟動引擎因為有大的馬達,所以啟動會比汽油車順暢
很多,不會有汽油那種坑坑坑的啟動感,抱歉離題了。
: 幾十年前我住深坑,經常開車去爬山,爬到無法會車的小路(應該只給摩托車走的)
: 又無法轉向,就會被逼著倒車出去
: 曾倒車一公里,覺得自己倒車技術大進步,駕訓班已經不算什麼了
: 如果那倒車又是上坡,那甚至'逆上坡起步'也要學學
: 真是自找苦吃..
: 不用就不用,用了就是為了脫困,一定是碰到什麼困難
: 莫非定律讓我感覺,倒楣事發生時總是會那麼糟....
: 至於 玩命關頭8 那種倒車競速,呵呵 XDDD
: 我記得聽人說過,倒車檔等同一檔,很有力,很慢
: 怎麼可以拿來競速,真是爽片...
我只是要說明Prius這個神奇的倒車模式,你放心不用飆的,倒車爬坡都是可以的
只是會有效能很差的缺點,然後引擎啟動的時候會讓你覺得不舒服(引擎跟MG2兩邊
互相反出力的奇怪狀況),至於倒車擋等於一檔齒比這是大部分車的設計,或介於1檔
到二檔間,所以在手排或者自排來說倒車擋確實是有力,但很慢沒錯,但確實也有
特殊例外的狀況ex.
高轉速引擎,有些引擎特性1檔就可以開到60沒啥問題(引擎萬轉)
所以倒車檔理論上也可以開到60(光用想的就好恐怖)
而更特殊的狀況是CVT鋼帶變速,因CVT沒有檔位問題了,還是同一個變速機構
只是加入反轉機制,於是創造出反轉跟正轉能一樣多檔變速的神奇情形
有名的影片Toyota corolla跑贏法拉利 F430
https://www.youtube.com/watch?v=r6d5RBXLvDc
原因很簡單F430是自手排單檔倒車齒輪比,corolla採用CVT無段變速有更高的終傳比
理論上前進能多快,倒車就能多快,能不能飆車,肯定能飆車!!
關於MG1的部分,MG1絕對不是用來製造滑差的(除了電池飽和或過熱狀態),MG1是拿來發
電用的,發電的過程中自然會產生力量反推給MG2推動輪胎
簡單說
引擎若運作2000rpm擁有最佳的效率點(我不知道為啥你會改說扭力,我都在講效率)
這時候可能會有30KW的總功率輸出跟150Nm的扭矩
Kw=Nm*rpm/9549 (方便計算我取10000較快)
但若這時候是爬坡或者起步,可能需要300Nm的扭力怎麼辦呢?,傳統變速箱很簡單
就是加上2x的減速齒輪比讓輪胎輸出變成1000rpm/300Nm 完工
但若遇到從零開始起步怎辦?引擎不能熄火阿!!
所以必須要有離合器跟液壓轉換器製造滑差,讓引擎轉起來,損失部分動能來換取扭力
但ECVT的傳遞路徑並不是靠滑差來換取因為,引擎沒帶動輪胎的部分是拿去帶動發電機
了,並不是打滑浪費掉了,極端一點你可以把他在起步時視為一個引擎只對MG1發電
起步扭力純靠MG2的模型(但實際上只要車子一動,ICE就可以傳遞部分扭矩去給MG2)
所以在Prius的變速箱模型中,引擎維持2000轉輸出150Nm,其中可能30%是去推動MG2
70%是去推動MG1,70%去推MG1的部分並不是浪費掉,而是發電經過變頻器升壓去推
MG2,讓MG2補足到250Nm的輸出,基本原理大概是這樣。
最後在總結一次E-CVT的變速路徑
ICE一起動,勢必會推動MG1跟MG2,推動MG2的力量,就等同推給輪胎的力量(因為MG2
直接輪胎),那推不動MG2的力量(因為扭力不足),就會去推動MG1來發電,MG1發的電
若太多,則一部分儲存進去大電池待未來使用,另一部分則透過Inverter升壓,來推
動MG2產生扭力。
難得大家對Prius那麼有興趣,覺得打字有點累,晚點拍一段短片試駕兼解說好了
有問題的歡迎先在推文提出,我能回答得我盡量回答XD
: 大概應用是在電池滿了時的巡航上
: 會有更佳的能源效率
電池滿了巡航上其實Prius效率也沒比較低,正確來說是在高速巡航狀態下引擎本
身就運作在甜蜜點上了,不論是E-CVT/MT/AT/CVT,同樣都有很不錯的功耗表現
Honda的IMMD則有你說的類似機購,高速的時候引擎有離合器連結輪胎,有一固定
終傳比,讓高速行駛的時候引擎能更有效率直出而不loss,所以iMMD在高速場合下
是有可能贏過Toyota的THS系統的,不過iMMD也有他的劣勢,這是另一個問題了
有興趣的話,或許可以再開一個Honda iMMD PK Toyota THS的戰場?
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